Anthroposophie (11): Wahrhaft

Man ist in unserer Epoche gewohnt, dass Autoren in einem gewissen Maß „auf Effekt“ schreiben, möglichst geschliffen und pointiert formulieren. – Nun gibt es durchaus eine Pointiertheit, die im Dienste des Inhalts steht. Sie bringt, einer physikalischen Formel vergleichbar, einen sachlichen Zusammenhang in letzter Kürze und Eleganz auf den Begriff. Meist aber hat die heutige Pointiertheit noch eine andere Komponente: dass der Autor mit ihr brilliert, sich darstellt, manchmal in einer Virtuosität, die sich verselbstständigt und vor den Inhalt schiebt. Selbst gute Autoren stehen in dieser Versuchung.
Es kann eine Weile dauern, bis man begreift, dass dies alles bei Steiner bedeutungslos ist. Er schreibt gewissermaßen rein entlang der Sache. Er bezwingt rein durch die Wahrheit.

31 Kommentare zu „Anthroposophie (11): Wahrhaft“

  1. Andreas Lichte sagt:

    @ Wolfgang Müller

    ist Ihr „Mills Memo“ online, oder in der print-Ausgabe von info 3?

    Die Print-Ausgabe von info 3 lese ich nicht.

  2. Andreas Lichte sagt:

    @ Wolfgang Müller

    ist Ihr „Mills Memo“ online, oder in der print-Ausgabe von info 3?

    Die Print-Ausgabe lese ich nicht.

    • Wolfgang Müller sagt:

      Print. Ich mail es Ihnen. Wir müssen damit jetzt hier nicht die Welt verstopfen.

      • Andreas Lichte sagt:

        Mills Memo

        Steiners philosophische Grundthese ist, dass das Denken IN SICH SELBST absolute Gewissheit gewinnen kann. Wenn es aus dem Wesen einer Sache heraus zu klaren Begriffen gelangt sei, dann müsse es keine Erschütterung oder Widerlegung fürchten (…)“

        Richtig ist, dass Steiner das behauptet. Fraglich – meine Frage an Wolfgang Müller – ist, ob Steiner seine Behauptung so formuliert, dass man zu Recht von „philosophische Grundthese“ sprechen kann.
        Ich sage „Nein“. Rudolf Steiner entwickelt keine eigene „Philosophie“, ist als Philosoph völlig bedeutungslos, siehe u.a. meinen Kommentar:
        http://www.raetsels-bewohner.de/2018/01/08/anthroposophie-11-wahrhaft/comment-page-1/#comment-19079

        Dass Steiner dauernd behauptet, aber nie Antworten gibt, wird auch bei Wolfgang Müller deutlich, Zitat:
        „Nun ist die Spannung hoch und man möchte wissen, wie Steiner auf Mills Einwand antwortet. Er antwortet NICHT darauf. Er ergänzt nur, der Mensch müsse sich eben ‚an der Hand der Beobachtung ein der fortwährenden Korrektur bedürftiges Urteil‘ bilden, mehr nicht. Die zentrale Frage, inwiefern der Mensch ‚trotz des Bewusstseins, dass die Logik der Welt sich in ihm ausspricht‘, sich IRREN kann, bleibt unbeantwortet liegen.“

        • Wolfgang Müller sagt:

          Das haben Sie, lieber Herr Lichte, korrekt wiedergegeben. Ich finde also Steiners These, zumindest hier, nicht überzeugend begründet. Ob man dann gleich in Ihrem Sinne sagen muss: Dann ist es gar keine These und Steiner kein Philosoph – nun ja. Ich finde seine Werke, jenseits aller Einwände, welterhellend.
          (Aber jetzt fordern Sie bitte nicht wieder, dass ich „gerade mal schnell“ erkläre, warum 🙂 Wenn Sie nicht nur meine Steiner-kritischen Texte lesen, finden Sie ein paar Andeutungen dazu)
          Herzlichen Gruß, WM

          • Andreas Lichte sagt:

            @ Wolfgang Müller

            ich habe heute auch noch diesen Text von Ihnen gelesen:

            „Zwischen Wissenschaft und Offenbarung – Weitere Fragen an die Anthroposophie“

            und ich stelle fest, meine Zusammenfassung: Sie sind sich des unlösbaren Problems der Anthroposophie VOLL BEWUSST, fordern selber „Intersubjektivität“, nur dann könne man von „Erkenntnis“ im Sinne von „Wissenschaft“ (auch Philosophie) sprechen, und das leiste Rudolf Steiner eben nicht …

            aber Sie hören nicht auf zu wünschen, Sie wünschen sich, die „Geisteswissenschaft“ solle sich doch weiterentwickeln … das „wie“ bleibt aber auf der Ebene von Allgemeinplätzen.

            Sie wiederholen damit nichts anderes als das EWIGE VERSPRECHEN Rudolf Steiners, und jetzt wieder, Zitat Wolfgang Müller: „Ich finde seine Werke, jenseits aller Einwände, welterhellend.“

            Das kann ich – auch mit viel „Wollen“, ich lese ja Ihre Texte – nicht nachvollziehen.

            Verstehen kann ich, wenn man sagt, Maurice Sendak: „Es muß im Leben mehr als alles geben!“, mehr als nur platten „Realismus“, „Materialismus“, „Positivismus“. Aber fremd ist mir, ausgerechnet beim Hellseher Rudolf Steiner danach zu suchen.

            ( über den anderen Text von Wolfgang Müller, siehe hier: http://www.raetsels-bewohner.de/2018/01/08/anthroposophie-11-wahrhaft/comment-page-1/#comment-19073 )

  3. Andreas Lichte sagt:

    „Steiner bezwingt rein durch die Wahrheit“ – welche „Wahrheit“ findet der Autor denn bei Rudolf Steiner? Wenn es keine gibt …:

    „Rudolf Steiner, ‘Philosoph’?
    (…)
    Selbst in seinem 1904 erschienenen Buch „Theosophie“ (sic!) erweckt Steiner den Eindruck, alleiniger Entdecker seiner „geistigen Welt“ zu sein, und berichtet uns über das „Geisterland“, Zitat Steiner:
    „Wie der Schatten eines Gegenstandes an einer Wand sich zum wirklichen Gegenstand verhält, der diesen Schatten wirft, so verhält sich der Gedanke, der durch den menschlichen Kopf erscheint, zu der Wesenheit im «Geisterland», die diesem Gedanken entspricht. Wenn nun der geistige Sinn des Menschen erweckt ist, dann nimmt er diese Gedankenwesenheit wirklich wahr, wie das sinnliche Auge einen Tisch oder einen Stuhl wahrnimmt. Er wandelt in einer Umgebung von Gedankenwesen (…)“(8)

    Diese esoterische Abwandlung des „Höhlengleichnisses“ zeigt, dass Steiner die „Ideenlehre“ Platons nicht verstanden hat. Der Fehler Steiners ist so „nahe liegend“, dass der Philosoph Bertrand Russell ihn erklären kann, ohne Steiner überhaupt zu kennen, Russell über die „Ideenlehre“:
    „(…) So kommt Platon zu einer übersinnlichen Welt, die wirklicher ist als die gemeine Welt der Sinne, und die allein der Welt der Sinne jenen schwachen Abglanz von Realität verleiht, den man in ihr finden mag. Die wahrhaft wirkliche Welt ist für Platon die Welt der Ideen; denn was auch immer wir auch über die Dinge der Sinnenwelt zu sagen versuchen, es gelingen uns immer nur Aussagen darüber, an welchen Ideen sie teilhaben; und diese Ideen machen ihr Wesen aus. [es folgt die für Steiner gültige Kritik:] Von hier aus noch ein Schritt und wir sind im Mystizismus: dann hoffen wir vielleicht, daß wir die Ideen in mystischer Erleuchtung SEHEN können, so wie wir jetzt die Sinnendinge sehen; und vielleicht bilden wir uns auch ein, dass die Ideen im Himmel existieren. Eine solche mystische Ausartung dieses Gedankens liegt sehr nahe; doch sein Fundament bildet die Logik, und von diesem Fundament aus wollen wir ihn betrachten. (…)“(9)

    Steiner SIEHT nicht nur die Ideen, sondern „er WANDELT in einer Umgebung von Gedankenwesen“. Mit Philosophie hat das offensichtlich nichts mehr zu tun.
    Seine Beschreibung des „Geisterlandes“ offenbart weitere, für Steiner charakteristische Probleme:
    – indem er aus „Geist“ „Materie“ macht, schafft Steiner den „Geist“ aus der Welt, und macht damit seine „Geisteswissenschaft“ überflüssig(10)
    – Steiner macht sich selber zum – alleinigen – Beobachtungsinstrument:

    Diese Beschäftigung Steiners mit sich selbst findet sich bereits in seinem vor-theosophischem Frühwerk: Steiner stellt sein „Denken über das Denken“(11) ins Zentrum der Welt und seiner Doktorarbeit von 1892, die die Universität Rostock mit „rite“ beurteilte, der Note, mit der man gerade noch besteht. Man wollte Steiner wohl nicht bei einer akademischen Karriere im Wege stehen, die dann aber trotzdem scheiterte: Die seine Doktorarbeit fortsetzende „Philosophie der Freiheit“ (1894) wurde in Jena als Habilitation abgelehnt.

    Wer hier eine „Erkenntnis“ findet, muss eine Reinkarnation Steiners sein. Oder Hochstapler. Anthroposoph.
    (…)“
    zum vollständigen Artikel: https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/12/01/rudolf-steiner-philosoph/

    • Wolfgang Müller sagt:

      Mit der Wahrheit ist es leider nicht so einfach wie mit Lego-Steinen, dass man drauf zeigen kann und sagen: Da! Es gibt auch Wahrheiten, die sich einem, wie Räume, erst nach und nach erschließen.
      Was Steiners „Geisterland“ betrifft, fielen mir auch einige schöne Ansatzpunkte zur Satire ein. Und auch sonst ist mir bewusst, was man an Steiner aussetzen und unverständlich finden kann. Hab darüber selbst mal geschrieben und möcht mich nicht dafür schämen (hier noch nachzulesen: http://www.steinerforschungstage.net/wp-content/uploads/2012/05/M%C3%BCller-El-Abd-Wolfgang-Warum-die-Anthroposophie-nicht-durchdringt.pdf )
      Trotzdem hat sich – wie Du merkst – mein Bild verändert…
      Ich denke im Übrigen auch nicht, dass man Steiner (oder Dir oder mir) gerecht wird, wenn man im heutigen Stil ein paar fragwürdige „Stellen“ rauspickt. Die gibt es in diesem ungeheuren Werk. Steiner sagt selbst mal: „Da werden gewiss mancherlei Irrtümer drinnen sein, selbstverständlich, aber das ist genauso wie bei anderen Forschungen. Es handelt sich nicht um diese Irrtümer im einzelnen, sondern es handelt sich um den Grundcharakter des Ganzen.“
      By the way: Steiners in der Tat magere akademische Erfolge als Qualitätsurteil zu nehmen, ist arg wissenschafts- und obrigkeitsgläubig. Da fielen mir noch ein paar andre große Köpfe ein, die in unsrer Schul- und Hochschulwelt nicht erkannt und anerkannt wurden…

      • Andreas Lichte sagt:

        @ Wolfgang Müller

        Sie schreiben: „Mit der Wahrheit ist es leider nicht so einfach wie mit Lego-Steinen, dass man drauf zeigen kann und sagen: Da! Es gibt auch Wahrheiten, die sich einem, wie Räume, erst nach und nach erschließen.“

        Das kommt mir sehr bekannt vor. Ich fragte Christian Clement, Herausgeber der „Rudolf Steiner kritische Ausgabe“, Kommentare bei folgendem Artikel von Ansgar Martins:

        https://waldorfblog.wordpress.com/2014/11/21/ideologische-vs-ideogenetische-steiner-deutung/

        „4. Andreas Lichte | 28. November 2014 um 9:24 am

        (…)

        @ Christian Clement
        mit Ihren eigenen Worten:
        was “erblicken Sie Positives” an Steiner ?
        fangen wir mit Steiners Philosophie an:
        welche bedeutende, philosophische Erkenntnis hat Steiner der Welt geschenkt ?“

        Christian Clement antwortet:

        „5. Christian Clement | 28. November 2014 um 8:34 pm

        Zu Herrn Lichtes Frage:
        Meine Allgemeine Antwort: Philosophen schenken der Welt keine Erkenntnisse; sie geben neue und spannende Beispiele dafür, wie man sich im Denken bewegen und orientieren kann. Diese Denkwege kann man dann selbst begehen, ihnen mitgehen, sie nachgehen, in ihnen aufgehen oder auch vergehen, sie anders gehen, aber auch sie übergehen oder umgehen – dann aber entgeht einem, was sie uns zu bieten haben – nämlich Gegegenheiten, im Selbergehen auch selber Erkenntnisse zu machen. Wer Erkenntnisse fertig verpackt geliefert haben will, sollte es bei amazon versuchen, aber nicht bei den Philosophen.
        Meine spezielle Anwort: was ich Positives an Steiner sehe, kann man den Einleitungen der beiden Bände von Steiners Werkausgabe entnehmen, die bisher herausgekommen sind – sowie den 6 noch folgenden.“

        meine Replik:

        „6. Andreas Lichte | 28. November 2014 um 9:30 pm

        Herr Clement,
        natürlich haben Philosophen „Erkenntnisse“, die sie der Welt mitteilen, oder auch „schenken“.
        Wenn ich beispielsweise „Die Philosophie des Abendlandes“ von Bertrand Russell lese, dann geht es um nichts anderes.
        Wenn ich bei Bertrand Russell den „ontologischer Gottesbeweis“ des „Heiligen Anselm“ lese, dann gibt mir das zu denken. Für dieses „Geschenk“ bin ich Anselm und Russell dankbar.
        Was gibt Rudolf Steiner zu denken? Welche philosophischen Erkenntnisse schenkt uns Rudolf Steiner?
        Versuchen Sie noch einmal, meine Frage zu BEANTWORTEN, und nicht, ihr mit vielen leeren Worten auszuweichen.“

        Geben Sie doch einmal eine – konkrete – Antwort: Welche philosophische Erkenntnis finden Sie in Steiners Dissertation „Wahrheit und Wissenschaft“? In Rudolf Steiners „philosophischem“ Gesamtwerk?

        • Andreas Lichte sagt:

          P.S.: falls Sie – wider Erwarten – Christian Clement nicht kennen sollten, hier ein Artikel über ihn, den er auch selber kommentiert hat:

          https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2015/04/14/christian-clements-kritische-ausgabe-der-schriften-rudolf-steiners-ska-des-steiners-neue-kleider/

          „Christian Clements ‘kritische Ausgabe der Schriften Rudolf Steiners (SKA)’: ‘Des Steiners neue Kleider’“

          • Andreas Lichte sagt:

            @ Wolfgang Müller
            ich habe einen Ihrer Artikel gelesen, diesen: „Warum die Anthroposophie nicht durchdringt – Vorläufige Gedanken eines Außenstehenden“
            einige Anmerkungen:

            Wolfgang Müller, Zitat: „Entweder handelt es sich [bei Steiner] um einen Fall bewusster oder unbewusster Scharlatanerie oder um ein geistiges Ereignis der höchsten Kategorie.“
            steht bei Ihnen weit vorn im Text, zu Recht: für eine Antwort wäre es nötig zu klären, welche konkreten, nachvollziehbaren – „intersubjektiven“ – Erkenntnisse Rudolf Steiner hatte …

            eine allgemein gehaltene Antwort geben Sie dann selber, Zitat Wolfgang Müller:
            „Lernen wir hier Steiners Welt kennen oder die Welt? – Letzteres wäre nur dadurch glaubhaft zu machen, dass dieser Gang mit empirischer Strenge oder, wo es um Geistiges geht, mit logischer Folgerichtigkeit vom einen zum Nächsten führt. Das aber lässt sich schwerlich behaupten. Wie Steiner das Wesen des Menschen in seinen verschiedenen Schichten oder »Leibern« expliziert, wie er deren Herkunft aus den Tiefen der Weltentwicklung erklärt, ihr Schicksal im »Geisterland« beschreibt und ihre zukünftige Entwicklung skizziert – das genügt kaum den einfachsten Anforderungen wissenschaftlicher Begründungspraxis.“

            … um schließlich das vernichtende Fazit zu ziehen, Zitat Wolfgang Müller:
            „Wollte man die beiden wichtigsten Komponenten nennen, die einer breiteren Ausstrahlung der Anthroposophie im Wege stehen, so wären dies: Erstens der missglückte Wissenschaftlichkeitsanspruch, der – weil nicht einzulösen – das ganze Unternehmen diskreditiert“

        • Wolfgang Müller sagt:

          Auf welchem positivistischen Planeten leben Sie? Wo wäre die eine, unbestreitbare „Wahrheit“, die wir bei Aristoteles, bei Spinoza oder Hegel abgreifen könnten? Wollen Sie die gleich mitentsorgen?
          So kommen wir nicht weiter. So einfach ist die Welt leider nicht gebaut – meint „Rätsels Bewohner“…

          • Andreas Lichte sagt:

            … das ist „mein Planet“: https://www.schiebener.net/wordpress/2018-ist-da-und-vielleicht-wird-es-ein-gutes-jahr/

            wenn Sie Hegels Erkenntnistheorie nicht zusammenfassen können, ist das Ihr Problem. Bertrand Russell macht das ganz locker in „Philosophie des Abendlandes“ …
            Was ich äußerst merkwürdig finde: Sie verreißen Steiner, so wie man jemanden nur verreißen kann … und dann kommt von Ihnen nichts mehr, als die abgeschmacktesten Beleidigungen: „Auf welchem positivistischen Planeten leben Sie?“
            Ich habe Meister Eckhart gelesen, im Original, nicht beim freudlosen Steiner, Zitat Wolfgang Müller: „In Steiners spiritueller Welt ist alles Arbeit und Leistung. Wo bleibt die Gnade? möchte man fragen.“

            Empfehlen kann ich Ihnen: „Philosophie und Religion Indiens“, Heinrich Zimmer, suhrkamp taschenbuch wissenschaft
            da finden Sie auch sehr originelle, „spirituelle“ Originaltexte, nicht den Steiner-Welten-Eintopf …

    • Rainer Herzog sagt:

      Huch, Herr Lichte…Sie hier! Lange nichts gehört von Ihnen. Ist denn die Bekämpfung der Anthroposophie nach wie vor Ihr zentraler Lebensinhalt…? Ich erinnere mich gerne an unsere heiteren (und Jahre dauernden!) Saalschlachten auf dem Egoistenblog (Ich sag da mal eben Bescheid…Herr Eggert freut sich bestimmt, zu hören dass Ihr Kampf weitergeht) Herzliche Grüße

      • Wolfgang Müller sagt:

        Noch zu Andreas Lichtes letztem Punkt: „Zusammenfassen“, wie Sie jetzt sagen, kann man Hegels und auch Steiners Erkenntnistheorie selbstverständlich. Das haben schon viele getan (auch mein „Mills Memo“ in Info 3 gibt eine kurze Skizze – und legt den Finger auf einen kritischen Punkt). Aber es geht doch nicht um Zusammenfassungen, jeden Unsinn kann man zusammenfassen, sondern Sie fragten ursprünglich nach WAHRHEIT. Und damit, das war mein Punkt, verhält es sich schwieriger.
        Aber nichts für ungut – das mit dem Planeten war nicht so bös gemeint, wie Sie es aufgefasst haben…

        • Andreas Lichte sagt:

          @ Wolfgang Müller
          „auch mein «Mills Memo» in Info 3 gibt eine kurze Skizze“ – was meinen Sie damit?
          Fassen Sie doch gerade mal schnell hier Rudolf Steiners „Erkenntnistheorie“ zusammen, lang kann das ja nicht dauern … ich schrieb Prof. Helmut Zander:

          „(…)
          Allerdings frage ich mich, wie weit die Freiheit der „Interpretation“ geht:
          Ist es noch legitim, Rudolf Steiner als (bedeutenden) „Philosophen“ zu bezeichnen?
          Steiner als „Philosoph“ zu VERMARKTEN, um damit die Anthroposophie aufzuwerten?
          Und am Ende mit diesem Marketing mehr Geld (z.B. durch „die Schule des Philosophen“, sprich die „Waldorfschule“) zu verdienen?

          Ich habe Rudolf Steiners Doktorarbeit mehrmals gelesen, weil ich darüber einen Artikel schreiben wollte. Ich finde dort aber gar keinen Ansatzpunkt für eine Philosophie-Kritik, im Sinne von:
          „Die Aussage, dass »…«, ist falsch, weil »…«“,
          so, wie es zum Beispiel Bertrand Russell – auf sehr unterhaltsame Art – in „Philosophie des Abendlandes“ tut (in der Steiner natürlich nicht auftaucht).
          Steiner macht in seiner Doktorarbeit keine falsifizierbaren Aussagen, weil er nicht klar formuliert. Keine sauberen philosophischen Hypothesen aufstellt. Steiner schwätzt nur.
          Die Kritik bestünde dann darin, festzustellen, dass Steiner NICHTS sagt.
          Aber um das wirklich nachzuweisen, müßte ich ca. 50 Seiten als Zitat bringen, seine gesamte Doktorarbeit …: „seht her, da ist nichts!“
          So erklärt sich auch die Überschrift zu meinem Artikel über Christian Clement:
          „Des Steiners neue Kleider“, siehe: https://hpd.de/artikel/11618
          Steiner ist „nackt“. (…)“

          • Wolfgang Müller sagt:

            Sie kennen doch die Zeitschrift Info 3, dort können Sie das in der aktuellen Ausgabe nachlesen, ich möchte jetzt hier keine so langen Kommentare reinkopieren…

      • Andreas Lichte sagt:

        @ Rainer Herzog

        kann mich nicht an Sie erinnern. Sollte ich? Hatten Sie irgendetwas zu sagen? Haben Sie irgendetwas zu sagen?

        • Rainer Herzog sagt:

          @ Andreas Lichte
          Ich kann mich gut an Sie erinnern. Ich fand`s auch amüsant, dass man Ihnen mit „Ihrem Kampf“ immerhin ein kleines Kapitel in „Endstation Dornach“ gewidmet hat (im Kapitel über das „anthroposophischen Kuriositätenkabinett“).

          Wenn Sie eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Steiners „Phil. d.Freiheit“ suchen, dann lesen Sie „Das Ich in den Strukturen des Daseins“ von Michael Kirn, Berliner Wissenschaftsverlag. Um Hegels Philosophie zu verstehen, bzw. beurteilen zu können, sollte man seine Hauptwerke gelesen haben, nicht eine „lockere“ Zusammenfassung von B.Russell.

          Und wenn Sie begeistert verkünden, dass Sie Meister Eckhart „im Original“ lesen – was ist daran so besonders? Eckhart ist „in“, vor allem in der Esoszene.

          Angesichts des Umstandes, dass Steiner „NICHTS“ sagt, widmen Sie diesem NICHTS reichlich viel Zeit (15 Jahre?) und Energie.

          • Andreas Lichte sagt:

            @ Rainer Herzog

            Kann mich immer noch nicht an SIe erinnern

            Wenn es darum ginge, wer alles über mich redet … na ja, manchmal wundert man sich schon, wie viel Energie darauf verwendet wird, meine Texte aus der Welt zu schaffen, siehe beispielsweise diese Diskussion (Länge und Inhalt rekordverdächtig …):

            https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christian_Clement

          • Andreas Lichte sagt:

            @ Rainer Herzog

            Fassen Sie doch gerade mal schnell hier Rudolf Steiners „Erkenntnistheorie“ – oder auch Steiners „Philosophie der Freiheit“ – zusammen, vielleicht erinnere ich mich dann ja auch später an Sie …

            (jetzt aber nicht zu viel versprechen …)

          • Rainer Herzog sagt:

            @ Andreas Lichte
            Auch wenn Sie jetzt bereits in 3 Kommentaren darauf hingewiesen haben, dass Sie sich nicht an mich erinnern – so wichtig ist diese Thematik nicht. Da Sie aber davon ausgehen, man kann eine Erkenntnistheorie „hier gerade mal schnell“ zusammenfassen, zeigt Ihre grundsätzliche, eher oberflächliche Haltung in diesen Dingen. Für „hier gerade mal schnell“ gibt es Wikipedia oder eine leicht lesbare Zusammenfassung in „Phil. des Abendlandes“ oder ähnlichen Büchern.

          • Andreas Lichte sagt:

            @ Rainer Herzog

            Sie können Rudolf Steiners „Erkenntnistheorie“ nicht zusammenfassen. Sie können es nicht.

            Den Grund können Sie selber auswählen:

            – Rainer Herzog hat Rudolf Steiner nicht verstanden

            – Rudolf Steiner sagt nichts, dass Rainer Herzog zusammenfassen könnte

          • Rainer Herzog sagt:

            @ Andreas Lichte
            Großartig, exakt das ist das Niveau von dem Lichte, den ich kenne vom Egoistenblog. By the way: Eine kritische inneranthroposophische Auseinandersetzung mit Steiners „Phil der Freiheit“ ist natürlich absolut notwendig. Der von Ihnen erwähnte C.Clement macht das hervorragend, auf einem sehr anspruchsvollen Niveau, auch wenn ich nicht jeder seiner Aussagen zustimmen würde.

            Aufgrund der Ernsthaftigkeit seiner Intentionen gab es in den letzten Jahren mit ihm innerhalb der Anthroszene diverse lesenswerte Debatten – nicht nur auf obigem Blog, auch anthrop. „Promis“ wie L.Ravagli, Ch.Hueck, R.Ziegler u.a. suchen den Dialog mit ihm, bzw. rezensieren zum teil sehr positiv seine Texte.

            Anders bei Ihnen. Sie vertreten seit ca 15 Jahren Thesen vom Niveau „RH hat RST nicht verstanden, RST hat nur ein NICHTS anzubieten“ usw. Auf dem Egoistenblog hatten Sie deshalb zeitweilig den schönen Spitznamen „Rumpelstilzchen“ bekommen (Auch wieder vergessen…?)

          • Rainer Herzog sagt:

            @ A.Lichte
            Ach ja, da Sie Philosophie vor allem in leicht lesbaren Zusammenfassungen schätzen, kann ich „Sofies Welt“ empfehlen (gab`s sogar als Film)

          • Andreas Lichte sagt:

            @ Rainer Herzog

            schön zu erfahren, dass ein anthroposophischer hardliner wie Sie „Christian Clement“ großartig findet, ein echtes „Qualitätsmerkmal“ … hören wir, was wikipedia über das, Zitat Rainer Herzog, „sehr anspruchsvolle Niveau Christian Clements“ sagt:

            „Clements SKA der Schriften Rudolf Steiners wird von Historikern scharf kritisiert. Der amerikanische Historiker Peter Staudenmaier bezeichnet viele von Clements Darstellungen in Band 7 der SKA als eine Übung in Wunschdenken, und wirft ihm Unzulänglichkeiten und Legendenbildungen vor. Clement nehme eine anthroposophische Heiligsprechung Rudolf Steiners vor und biete Interpretationen an, die nichts zu einem Verständnis Steiners beitragen würden. Sie seien vielmehr ein klassisches Beispiel für eine Eisegese, weil Clement in seinen persönlichen Auslegungen Dinge in den Text hineininterpretiere, die nicht da sind, etwa wenn er versuche die esoterischen Lehren Steiners zu Weiterungen seiner frühen philosophischen Werke umzudeuten. Laut dem Religionshistoriker Helmut Zander bekomme der Leser von Clement statt Wissenschaft nur Anthroposophie vorgesetzt. Zander kritisiert besonders Clements Versuch, die Theosophie, gegen den historischen Befund, als die wichtigste Quelle der Anthroposophie zu leugnen, wobei er sich Steiners persönliche Standpunkte aneigne.[5]

            Die Editions-Einleitung Clements warte zwar teilweise mit großem Detailwissen und vielen neuen Erkenntnissen auf, sei jedoch tief anthroposophiefrömmig verfasst. Angesichts weiterer handwerklicher Mängel, die Zander insbesondere in der partiell großen Forschungsdistanz sieht, empfiehlt er die Edition fürderhin von Grund auf neu zu überdenken und in die scientific community einzubinden.[6]“

            Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Clement#Kritik

          • Werner Friedl sagt:

            Als schlichter Besucher dieses Blogs wundere ich mich gerade, was hier alles abgehandelt wird, und in welcher Weise. Und wenn ich auf den zuletzt angegeben Link gehe (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Clement#Kritik) und mir dort die Diskussionsseite anschaue, wundere ich mich noch mehr …

          • Andreas Lichte sagt:

            @ Werner Friedl

            Ausgangspunkt war „die Wahrheit“ … da kann es schon mal passieren, dass die Diskussion nach dem guten alten Sinnspruch verläuft:

            „Wer die Wahrheit sucht, darf nicht erschrecken, wenn er sie findet“

            hier geht es eigentlich los, mit der Suche nach der „Wahrheit“: http://www.raetsels-bewohner.de/2018/01/08/anthroposophie-11-wahrhaft/#comment-19069

  4. Der Hinweis auf die Bedeutungslosigkeit des Stils bei Steiner ist wichtig. Ihm ging es überhaupt nicht um Stil, um „Effekt“ schon gar nicht (was auch etwas völlig anderes ist). Ich empfinde seinen Stil grundsätzlich als schwierig, oder wie Rainer Herzog schreibt als umständlich (nicht nur die Vorträge, diese sind ein nicht immer gelungener Versuch, gesprochene Sprache schriftlich wiederzugeben).
    Im Verhältnis von Form zu Inhalt liegt generell eine Spannung. Es hat im Lauf der Zeit deutliche Wandlungen durchlaufen. Zum Beispiel gibt es von Schiller folgende reizvolle Aussage (in seinen Briefen über die ästhetische Erziehung): „Darin also besteht das eigentliche Kunstgeheimnis des Meisters, daß er den Stoff durch die Form vertilgt.“ Ein hoher Anspruch! Gustave Flaubert, ein halbes Jahrhundert später, geht radikal weiter: „Was mir schön erscheint und was ich machen möchte, ist ein Buch über nichts, ein Buch ohne äußere Bindung, das sich selbst durch die innere Kraft seines Stils trägt, so wie die Erde sich in der Luft hält, ohne gestützt zu werden, ein Buch, das fast kein Sujet hätte, oder bei dem das Sujet zumindest fast unsichtbar wäre, wenn das möglich ist.“ Diesem Anspruch genügen nur sehr wenige Werke in der Literatur.
    Ich behaupte (auch wenn mich manche Anthroposophen gerne dafür lynchen würden), dass Steiner kein wirkliches Sprachgenie war. Musste er vielleicht auch nicht sein, denn gerade im umgekehrten Sinn wie Flaubert lag ihm alles am Inhalt, nichts an der Form.

  5. Rainer Herzog sagt:

    Schön, dass Du das so sehen kannst, stimme ich auch wieder zu. Man muss allerdings bei Steiner anmerken, dass etwa 9/10 seiner Bücher gesprochene Vorträge gewesen sind. Manchmal erlebe ich seinen Stil durchaus als etwas umständlich, oder auch als sich wiederholend, man muss sich einfach auf seinen Stil einlassen. Der ein und andere „moderne Autor“ hingegen ist häufig verliebt in die eigene Sprache, Sloterdijk etwa, das kann den dahinterliegenden Gedanken etwas vernebeln.

    • Rainer Herzog sagt:

      Hallo Wolfgang
      habe eben entdeckt, dass Du es bereits in die Info3 „geschafft“ hast – gratuliere. Ich persönlich bin bei dem Blatt allerdings sehr gespalten, ein größerer Teil von Steiners Werk wird bei dem Blatt entsorgt, bzw. relativiert

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